606_Tempik napsal:
Gryzlove, prave na pevnosti v tahu bych se neodvolaval kolem panciru vubec, jak jsi psal, je to zavadejici a pro balistiku bych rekl ne uplne podstatne. ten chrom a nikl samozrejme nemusely letecke pancire mit, ale take mohli a na vlastnosti materialu to ma urcite i jiny vliv, nez korozi. U AP byzbroje bych souhlasil s tim, ze projde i tim pancirem, od toho je to AP.
Jinak usuzovat vlastnosti z hodnot pevnosti v tahu a pripadne s tou tvrdosti bude taky zavadejici. Prece pri vyvoji tech panciru muselo dojit k praktickym testum a musi to byt nekde zaznamenano, napsano, nejake vzpominky. ja bohuzel nic nenasel
OK, odpovím Ti později. Zkus sem kdyžtak napsat vlastnosti jednotlivých legur, případně i vlastnosti vnitřních struktur ocelí. Nebo si to jen promysli. Něco to napoví.
Balistickou odolnost nebo-li testy, po kterých toužíš, tak ty máme. Jsou toho plná fóra, jenom chybí složení pancířů. To už na fórech nenajdeš, nebo jen opravdu náhodou, ale i ty máme.
Upravil/a 313_Gryzlov dne 17-12-2007 07:18
Tak Tempiku, a klidne si te "Vezmu do drzky" znovu.
Protoze strojar, ktery napise, ze bainiticka ocel je blato a posuzovani kvality materialu podle pevnosti v tahu a tvrdosti je zavadejici, je u me normalni kopyto...
WT_Horrido napsal:
Ale prosim te Takze po lopate: manevrujici a rychle plujici lod ma pri delostreleckem souboji vyhodu proti lodi nemanevrujici a pomale v tom ze muze tuto rychleji zasahnout, vazne poskodit, znemoznit tak odvetnou palbu a minimalizovat tim vlastni poskozeni (Rodney byl poskozen od blizkych vybuchu). Je to jasne nebo to mam rozvest vice?
To jiste, to vim, jsem rad, ze se shodneme, ze to neni zazrak. No, ale Bismarck to nedokazal . Ironii je pak dat Rodney jako priklad rychle plujici lodi.
Zpet k originalni otazce: je Bismarck prehypovana lod? Ano, jiste. Tezi z toho, ze to byla jedina nemecka aktivni bitevni lod, ze spektakularnim zpusobem potopila Hooda, pak se nechala potopit zpusobem podobne spektakularnim a ze je z toho krasny pribeh. Jinak je to obycejna bitevni lod asi tak na urovni KGV, a takovych lodi by se naslo na mori tucet.
Ale jo, s tim ja souhlasim ze propaganda (jak nemecka tak britska) udelala z Bismarcka superbitevni lod kterou nikdy nebyl. Ostatne stejny pripad jsou i nemecke ponorky. Zjednodusene receno k tomu ucelu jak byly pouzity se nehodily a nikdy v prubehu bitvy o Atlantik opravdu kriticky neohrozili lodni dopravu... No ale pekne se o tom cte ne?
A Bismarck je krasna lod...
Upravil/a WT_Horrido dne 17-12-2007 09:51
Safrik napsal:
K Bismarcku, byl tedy potopen vlastní posádkou, nebo zásahem britských torpéd?
Pred provedenim torpedoveho utoku byl poslednim prezivsim velicim dustojnikem vydan rozkaz k odpaleni nalozi, otevreni ventilu a opusteni lodi.
Po dopadu na dno se z trupu odervala protitorpedova obsivka a pri prozkoumani nebylo nalezeno prorazeni pancerovani. Taky mimochodem nebyly nalezeny zadne zavazne prustrely pancerovani trupu (tusim jen dva). Anglani byli moc blizko a strely proletavaly skrze nastavby.
Upravil/a WT_Horrido dne 17-12-2007 09:49
Gryzlov:V podstate sa zhodneme, ako pozeram. Pod tou statistikou som myslel, ze ked sa na lietadlo sype mnozstvo 0.50 AP, tak statisticky musi dojst k tomu, ze nejaka sadne spravnym sposobom a tym pancierom prejde.
Horridovi a inym od Bismarcku:
Existuju pochybnosti, ze potopenie 3 kriznikov pri Skagerraku sposobil zasah municnych komor. Je znacne nepravdepodobne,ze krizniky preziju niekolko tazkych bojov bez ujmy a nasledne zrazu 3 vyletia do vzduchu. A potom dalsi kriznik prezije letecke bombardovanie a torpeda dlhsie, nez moderna bitevna lod.
Predpokladana pricina skazy tych 3 nestastnych lodi je zanedbanie bezpecnostnych predpisov - namornici navlacili tolko korditu medzi skladiskom a vezou (aby nevznikali prestavky v palbe), ze vznikla de-facto zapalna snura, ktoru potom odpalil zasah, ktory municnu komoru priamo nezasiahol. Cele to bolo zrejme zhorsnene aj (z vyssie uvedeneho dovodu) nedovieranim protipoziarnych dveri.
Btw., ani Arizonu neznicil zasah municnej komory. Ale prenos explozie zo zasiahnutych naplni cierneho strelneho prachu do katapultu na hlavnu komoru.
Nemci zjavne nemali problemy len s ochranou riadiacich systemov, odskakal to nielen Bismarck, ale neviem, ci nie aj Tirpitz pri niektorom z utokov miniponoriek, ale aj so systemami riadenia palby. Bismarck o svoje prisiel v kratkej dobe, Scharnhorst mal velmi podobny osud.
Co sa tyka konca tejto lode - tu a tam sa flejmuje, ze ju vlastne potopili Nemci sami. Nuz, to je casty koniec velkych lodi - staci sa pozriet na boje v Pacifiku. Je jednoduchsie ich znicit nez potopit.
V case potopenia bol Bismarck definitivne zniceny - jeho dela boli vyradene, riadenie palby tiez, velenie mrtve a posadka z nemalej casti pobita.
Kto ho poslal na dno je jedno, nic ine s nim urobit neslo. Ze to nakoniec asi urobili sami Nemci, na veci moc nemeni.
Tajpan napsal:neviem .. je to možné , ale... Wittmanov Tiger , ktorý bol zničený výbuchom munície (nech už to bolo Firefly alebo Typhoon) vyzeral trochu ináč. Veža na jednom mieste, časť korby na druhom, kde tu kolesá. tento Panther je kompletny.
neviem, je to stará fotka ak by bol lepší pohlad na čelo korby.
vo vojne je to tak, že nič nie je tak ako má byť.
vystrelené torpédo sa otočí a trafí vlastnú ponorku, T70 zničí Ferdinanda, T70 i osádka prežije dva priestrely zo 75-tky skz na skrz, niekto prejde cez nepriechodné Ardenny, Yamato sa skoro potopil po zásahu len jedným toprédom v 25.12.1943. atd
Viděl jsem několik fotografií zničených tanků explozí munice. Třeba "Lidice". Tam došlo také k explozi a "odnesla" to jen odtržená podlaha korby, věž zůstala na místě. Z jiného tanku T-34/76 zbyla jen pokroucená hromada pásů a korby. U IS-2 zbyla korba a věž zmizela kdo ví kde.
Kdyžtak projdi fotky na Battlefield.ru Je tam toho hodně.
dík za info. niektoré poškodenia sú fakt neskutočné.
Este Gryzlov: S tym pancierovanim je to vraj cosi komplikovanejsie. Povrchovo tvrdeny (cementovany) pancier je udajne lepsi proti obycajnym AP strelam, ktore lahsie triesti, ale proti strelam, ktore maju "ciapocku" (capped) je naopak horsi, nez netvrdeny pancier. A este ulohu hra aj kriterium hrubky panciera ku hrubke samotnej strely, kde sa to pri tensom pancieri, nez priemer strely chova jednym sposobom a pri hrubsom zase uplne inak.
Teda aspon, co som nasiel po roznych zdrojoch. Tykalo sa to najma tankovych a lodnych pancierov, "capped" projektily do 0.50-ok sa nerobili.
Tajpan: K tym poskodeniam tankov. IMO zalezi aj na tom, co sa stalo a ako to prebehlo. Pre posadku je najnebezpecnejsie vznietenie vymetnych naplni - teda strelneho prachu. Preto napr. Americania neskor v Shermanoch zaviedli ulozenie nabojov v schrankach, okolo ktorych bola voda pod tlakom. V pripade zasahu crepinou by voda zaplnila obsah naboja a zabranila/stlmila vzplanutie.
Strelny prach za normalnych okolnosti neexploduje, ale prudko hori. Ak teda doslo k vzplanutiu prachu, odskakala to posadka, ale tank ako celok mohol vydrzat a povedzme ze pretlak len vyhodil vezu, ktora tam drzi viac vlastnou vahou, ze upevnenim.
Ak to ale odpalilo aj samotne granaty, ktore su plnene tritolom, tak doslo k ozajstnej detonacii a tam uz tank to razove zatazenie vydrzat nemusel.
Gryzloe, tak kdyz mame balisticke testy a dokonce i vlastnosti panciru, proc to tu porad resime a nehodis sem konecne vysledek, jestli 0.50 prostreli ochrany pancir u stroju, nebo ne? Dyt me vubec nezajima presne chemicke slozeni, ale to, jestli pancir ustoji ten zasah, nebo ne
WT_Pedropan napsal:
Tak Tempiku, a klidne si te "Vezmu do drzky" znovu.
Protoze strojar, ktery napise, ze bainiticka ocel je blato a posuzovani kvality materialu podle pevnosti v tahu a tvrdosti je zavadejici, je u me normalni kopyto...
Tak ty hnupe (uz me to vazne sere) Ukaz mi misto, kde tvrdim, ze je bainiticka ocel blato. Kdyz jsem tvrdil, ze koleje jsou oproti panciri blato byla tu debata o kolejich predvalecnych. Kdyz si ty kretene prectes co se tu psalo, tak zjistis, ze norma na kvalitni koleje vznikla az v 50. letech. A pokud se ti nelibi, ze tvrdim, ze pevnost pancire nejde merit jen na pevnost v tahu a tvrdosti, tak si za tim budu stat taky. Pevnost matrerialu se deli na vic, nez jen pevnost v tahu a povrchove tvrdosti. Nez zacnes kvakat kraviny, tak si neco zjisti o tom, jak se meri pevnost materialu, jake muzou byt povrchove upravy, aby jednotlive vrstvy meli ruzne vlastnosti atd a prestan si me brat do tlamy, nez si to zjistis
606_Tempik napsal:
Tak ty hnupe (uz me to vazne sere) Ukaz mi misto, kde tvrdim, ze je bainiticka ocel blato. Kdyz jsem tvrdil, ze koleje jsou oproti panciri blato byla tu debata o kolejich predvalecnych. Kdyz si ty kretene prectes co se tu psalo, tak zjistis, ze norma na kvalitni koleje vznikla az v 50. letech. A pokud se ti nelibi, ze tvrdim, ze pevnost pancire nejde merit jen na pevnost v tahu a tvrdosti, tak si za tim budu stat taky. Pevnost matrerialu se deli na vic, nez jen pevnost v tahu a povrchove tvrdosti. Nez zacnes kvakat kraviny, tak si neco zjisti o tom, jak se meri pevnost materialu, jake muzou byt povrchove upravy, aby jednotlive vrstvy meli ruzne vlastnosti atd a prestan si me brat do tlamy, nez si to zjistis
Tak jo. Trochu argumentu:
Tvoje citace ze strany 3.:
...Tak kolejnice je hlavne z uplneho blata. To je jak srovnavat sko co mac v okne s neprustrelnym stitkem ...
Pravdepodobne v te dobe jeste netusis, co je to bainiticka ocel a ze se z ni vyrabeji kolejnice. Tenkrat, i ted...
Tak ti to zkousim upresnit:
606_Tempik napsal:
Tak kolejnice je hlavne z uplneho blata.
No, tak ze by bainiticka ocel byla blato, to slysim opravdu poprve...
Myslim, ze bod jedna jsem ti jiz ukazal. Treba uz dokonce tusis, ze kolejnice a bainiticka ocel jedno jsou...
A vzhuru k bodu 2.:
Gryzlove, prave na pevnosti v tahu bych se neodvolaval kolem panciru vubec,...
Jestlize se tedy jako odmaturovany strojar odmitas zabyvat ZAKLADNIM parametrem pevnosti materialu, i nadale trvam na tom, ze jsi strojarske kopyto a nic na tom nezmeni ani tvoje sproste urazky, ani arogantni zpusob komunikace.
Ostatne davej pri tom pozor na hypertenzi, at si neprivodis nejakou neprijemnost....
BTW: Tahle virtualni realita ma sve vyhody i nevyhody. Nikdy totiz nevis, pokud ho neznas, s kym mluvis a cim se zivi...
606_Tempik napsal:
Gryzloe, tak kdyz mame balisticke testy a dokonce i vlastnosti panciru, proc to tu porad resime a nehodis sem konecne vysledek, jestli 0.50 prostreli ochrany pancir u stroju, nebo ne? Dyt me vubec nezajima presne chemicke slozeni, ale to, jestli pancir ustoji ten zasah, nebo ne
WT_Pedropan napsal:
Tak Tempiku, a klidne si te "Vezmu do drzky" znovu.
Protoze strojar, ktery napise, ze bainiticka ocel je blato a posuzovani kvality materialu podle pevnosti v tahu a tvrdosti je zavadejici, je u me normalni kopyto...
Tak ty hnupe (uz me to vazne sere) Ukaz mi misto, kde tvrdim, ze je bainiticka ocel blato. Kdyz jsem tvrdil, ze koleje jsou oproti panciri blato byla tu debata o kolejich predvalecnych. Kdyz si ty kretene prectes co se tu psalo, tak zjistis, ze norma na kvalitni koleje vznikla az v 50. letech. A pokud se ti nelibi, ze tvrdim, ze pevnost pancire nejde merit jen na pevnost v tahu a tvrdosti, tak si za tim budu stat taky. Pevnost matrerialu se deli na vic, nez jen pevnost v tahu a povrchove tvrdosti. Nez zacnes kvakat kraviny, tak si neco zjisti o tom, jak se meri pevnost materialu, jake muzou byt povrchove upravy, aby jednotlive vrstvy meli ruzne vlastnosti atd a prestan si me brat do tlamy, nez si to zjistis
tempiku, neslo by to napsat jinak, treba na jeden radek ?
ja taky vim, ze jsi nic podobneho o bainiticke oceli nenapsal, jen jsem to nestihl napsat perdopanovi driv nez ty
clone9cz napsal:
ja taky vim, ze jsi nic podobneho o bainiticke oceli nenapsal, jen jsem to nestihl napsat perdopanovi driv nez ty
Clone, nech ho byt.
Je to asi tak, jako bys napsal, ze zehlicka plave a kdyz ti nekdo omele o hlavu, ze zelezo neplave, tak se hajis tim, zes nikdy nic takoveho netvrdil...
To, z jakeho materialu se delaji koleje, je ucivo prave z te prumyslovky, protoze je to ten nejklasictejsi priklad praktickeho pouziti oceli, o ktere je tu celou dobu rec....
Nebot o kolejnici v zivote zakopl snad kazdy...
Mungo napsal: Gryzlov:V podstate sa zhodneme, ako pozeram. Pod tou statistikou som myslel, ze ked sa na lietadlo sype mnozstvo 0.50 AP, tak statisticky musi dojst k tomu, ze nejaka sadne spravnym sposobom a tym pancierom prejde.
Jo, shoda v plném rozsahu. Teď už mi docvakla i ta statistika Mír do příští války
Mungo napsal:
Este Gryzlov: S tym pancierovanim je to vraj cosi komplikovanejsie. Povrchovo tvrdeny (cementovany) pancier je udajne lepsi proti obycajnym AP strelam, ktore lahsie triesti, ale proti strelam, ktore maju "ciapocku" (capped) je naopak horsi, nez netvrdeny pancier. A este ulohu hra aj kriterium hrubky panciera ku hrubke samotnej strely, kde sa to pri tensom pancieri, nez priemer strely chova jednym sposobom a pri hrubsom zase uplne inak.
Teda aspon, co som nasiel po roznych zdrojoch. Tykalo sa to najma tankovych a lodnych pancierov, "capped" projektily do 0.50-ok sa nerobili.
Jo, myslím, že vím, odkud vítr fouká. Pokud si na tohle narazil na diskuzních fórech, pak bych si dovolil hádat, že si narazil i na Lorrina Birda. Tím nechci tvrdit, že to nemohou být podložená fakta vědeckými pokusy, jen jsme na tohle téma vedli sáhodlouhé debaty a vydrželo nám to několik let. Ke shodě nedošlo. Netvrdím, že to tak být nemůže, ale co si pamatuji, tak mi nesedly argumenty, o které se toto opírá.
Poměr T/D
Ano, vím co máš na mysli, setkal jsem se s tím, našel jsem i ověření v odborné literatuře. Jen nevím, do jaké míry je tento poměr využitelný. Zatím jsem se setkal s tímto přístupem při řešení průbojnosti pomocí vzorce de Marre. Druhé kritérium, které používám, není na tento problém citlivé, jako de Marre, ale ruku do ohně za to nedám, i když to kritérium funguje velice zajímavě.
Pomocí kritéria T/D se jeden čas počítaly i šikmé pancíře, ale tam to dost silně "ulítávalo" u velmi tenkých pancířů.
Upravil/a 313_Gryzlov dne 17-12-2007 19:50
606_Tempik napsal:
Gryzloe, tak kdyz mame balisticke testy a dokonce i vlastnosti panciru, proc to tu porad resime a nehodis sem konecne vysledek, jestli 0.50 prostreli ochrany pancir u stroju, nebo ne? Dyt me vubec nezajima presne chemicke slozeni, ale to, jestli pancir ustoji ten zasah, nebo ne
To řeknu hned Díval jsem se, jestli mám válečné testy .50 BMG, ale nenašel jsem. Měl jsem za to, že je mám, ale nevadí. Napočítám to podle US testů pro .30 a testů německého 13mm velkorážního kulometu.
Použiju jak de Marre, tak i energetický přístup, ať víme, zda se shodnou nebo ne.
Zabere mi to chvilku času, takže spíš zítra večer to budu mít. Musím bohužel ještě něco dodělat
606_Tempik napsal: http://www.inetre..._ammo.html
Tady jsem neco nasel, uplne dole jsou testy AP munice do panciru. Bohuzel normalni .50 tam strili jen do zdi a isku
Jo, tohle je dobrý odkaz, ale bacha na další odkazy na této stránce. Někdy před 2 měsíci jsem tam lezl a byla tam nějaká ošklivá zvířátka. Antivir měl práci.
606_Tempik napsal:
Gryzlove, prave na pevnosti v tahu bych se neodvolaval kolem panciru vubec, jak jsi psal, je to zavadejici a pro balistiku bych rekl ne uplne podstatne.
Nesouhlasím. Pevnost v tahu a tvrdost jsou z valné většiny provázány. Podle tvrdosti se dá odhadnout pevnost a co jsem zatím viděl, tak pancíře s vyšší balistickou odolností měly právě větší tvrdost a i pevnost v tahu.
Neříkám, že lze podle tvrdosti stanovit správně pevnost v tahu a obráceně, ale v zásadě to tak funguje.
Pokud se porovnají pancíře podle balistické odolnosti a tvrdosti, která částečně koresponduje s pevností, pak tu máme:
US pancíř (tvrdost tuším kolem 250HB ) ... nejnižší balistická odolnost
německý pancíř (tvrdost kolem 350HB, mez pevnosti min 1650 MPa,
struktura - martenzit) ... vyšší balistická odolnost
pancíř na T-34 (tvrdost 450HB, mez pevnosti ekvivalentu min 1800 MPa, struktura bainit) ... vyšší odolnost než německý pancíř. Tady ještě musím poznamenat, že ekvivalent se shoduje kompletně složením i technologickým zpracováním, ale rozdíl je v tom, že neobsahuje molybden, který zvyšuje rázovou houževnatost a tuším že i pevnost.
Pokud chceš ještě technologické zkoušky, tak Sharpyho rázová zkouška US pancíře versus pancíř T-34, říká, že i nejhorší výsledek pancíře T-34 má stále větší houževnatost než US pancíř a nejlepší výsledek má skoro dvojnásobnou hodnotu.
606_Tempik napsal:
ten chrom a nikl samozrejme nemusely letecke pancire mit, ale take mohli a na vlastnosti materialu to ma urcite i jiny vliv, nez korozi. U AP byzbroje bych souhlasil s tim, ze projde i tim pancirem, od toho je to AP.
Ano, má to vliv. Proto jsem chtěl, aby sis našel stručné info o tom, jaká legura má vliv na tu kterou vlastnost oceli.
606_Tempik napsal:
Jinak usuzovat vlastnosti z hodnot pevnosti v tahu a pripadne s tou tvrdosti bude taky zavadejici. Prece pri vyvoji tech panciru muselo dojit k praktickym testum a musi to byt nekde zaznamenano, napsano, nejake vzpominky. ja bohuzel nic nenasel
No, neusuzuji jen z těchto hodnot. Dávám to do souladu s vnitřní strukturou materiálu, rázovou houževnatostí, technologií zpracování a kombinací všeho, co je dostupné. Včetně balistických testů. Bohužel ne vždy lze všechno dohledat.
Upravil/a 313_Gryzlov dne 17-12-2007 19:45
WT_Pedropan napsal:Pravdepodobne v te dobe jeste netusis, co je to bainiticka ocel a ze se z ni vyrabeji kolejnice. Tenkrat, i ted...
Také nejsem "kovaný" v kolejnicích. O použitém materiálu jsem tak nějak usuzoval podle "citu", ale faktem je, že jsem nečekal, že by předválečné a válečné kolejnice byly na tom tak špatně v provnání s dnešními, jak jsem se dozvěděl od kolegy z VUKV. Teda to se týká spíše pevnosti a povrchové úpravy než vyloženě vnitřní struktury.
V tomhle jsem se také seknul a potřebuji dovzdělat
Vykání je následek nepochopení formy vlády pozdních římských císařů. Koncem Římského císařství spoluvládli čtyři vládci. Proto byli oslovován jako celek. Tykání je správné.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
Takze po lopate: manevrujici a rychle plujici lod ma pri delostreleckem souboji vyhodu proti lodi nemanevrujici a pomale v tom ze muze tuto rychleji zasahnout, vazne poskodit, znemoznit tak odvetnou palbu a minimalizovat tim vlastni poskozeni (Rodney byl poskozen od blizkych vybuchu). Je to jasne nebo to mam rozvest vice? 
